quarta-feira, 12 de agosto de 2009

La machinerie de l'art: Tudo é relativizado?

Acabei de voltar da terceira noite do seminário "La machinerie de l'art", onde assisti a uma palestra do Juremir Machado da Silva, na qual se discutiu entre outras coisas o pós-modernismo e as suas manifestações. Foi uma palestra bem irônica e interessante, onde ele arriscou umas definições bem boas -- uma delas, em que no pós-modernismo "tudo é relativizado" (e sim, ele mesmo apontou o paradoxo dessa definição). Mais adiante ele citou Heidegger e "A Questão da Técnica", em que ele diz que "a técnica não é igual à essência da técnica", que está além da técnica.

Esse além, esse "meta", me fez pensar em "O que é a filosofia?" de Deleuze e Guattari. Ao longo do livro eles discutem arte, filosofia e ciência, traçando um paralelo entre elas ao buscar as suas essências. Eles chegam ao que eles chamam de plano de imanência, onde estaria uma pré-arte, uma pré-filosofia e uma pré-ciência. Eles se debruçam mais sobre essa noção de pré-filosofia, claro, mas pra mim o paralelo com a pré-ciência era evidente.

A ciência existe numa busca de respostas e obviamente procura os próprios fundamentos. O mais primordial onde a ciência consegue chegar sobre a sua natureza é na sua axiomatização: ao atingir os axiomas chegamos na base da ciência. Mas esses axiomas estão sustentados em algo que os fazem serem considerados por nós válidos, aceitos como tal. Aí está a pré-ciência.

O que me intriga é que essa pré-ciência parece ser comum a todos. Simplificando um pouco, todos os povos da humanidade chegaram independentemente no "1+1=2", salvo meras variações de representação1. Ao concordarem com esse conjunto de axiomas, todos esses povos estão implicitamente concordando com uma noção única de "Ciência com C maiúsculo". Assim, todos os cientistas estão fazendo uma mesma ciência, buscando alcançar essa Ciência arquetípica ao tentar produzir relações que ressoem harmoniosamente com esses axiomas fundamentais que, por mais abstratos e arbitrários que sejam (afinal, a noção de "um" e de "soma" não são verdades absolutas, mas abstrações humanas construídas) são tidos por nós como válidos por ressoarem com a realidade.

Perguntei ao Juremir se, uma vez que a ciência se fundamenta numa pré-ciência que por sua vez é constituída de modo que temos uma referência comum (e portanto uma só Ciência), e a arte é fundamentada numa pré-arte que remete a esse mesmo "plano de imanência", então a pré-arte não seria também uma manifestação de uma Arte arquetípica comum a todos, indo contra a noção de que "tudo é relativizado" pregada pelo pós-modernismo?

Infelizmente ele não entendeu minha pergunta. A resposta dele foi de que discordava com a minha premissa de "uma só ciência". Ele disse que vê muitas ciências diferentes sendo realizadas, que umas são aceitas e outras não e que muitas discordam entre si pois com o passar do tempo umas teorias científicas refutam as outras.

Talvez eu tenha me expressado mal (e o mediador mandando eu fazer a pergunta mais rápido também não ajudou muito), mas a parte que ele não pegou da pergunta foi que o meu foco não era nas ciências aplicadas, nem no fazer da ciência e nem nas teorias científicas, mas sim na axiomatização da ciência (termo que eu citei rapidamente durante a pergunta, sem toda a explicação de um parágrafo que eu pude escrever aqui). Sim, a relatividade não confere com Newton e a teoria quântica não confere com a relatividade. No que isso acontece, o peso de "verdade científica" da teoria anterior diminui, o seu status de assim-é-o-mundo, mas não o seu valor como fazer científico onde o fazer científico é a busca por essa Ciência comum fundamentada nos axiomas que nós humanos inventamos2.

Para não perdermos o fio da meada: essa pré-ciência no qual a ciência se fundamenta não são os axiomas da ciência. Mas algo que vem antes, aquela coisa que nos faz escolher alguns axiomas e não outros. Não estaria a arte galgada numa pré-arte que também nos é comum? É a pergunta para a qual não tenho resposta.

É mais difícil tentar visualizar essa "pré-arte" (origem da arte no plano de imanência) uma vez que na arte não há uma "ordem" que nos leve facilmente ao limiar, ao contrário da ciência, que é toda "quadradinha" e tem nos seus axiomas o seu limiar; e da filosofia, onde podemos ir até a metafísica e questionar a noção do que é "ser". Assim, enquanto os cientistas normalmente olham para o todo e veem "uma só Ciência" (não raro enganados achando que estão vendo o Mundo), não me parece familiar aos artistas a noção de ver "uma só Arte", ainda mais porque para cada artista falamos sempre na "sua arte".

Ainda assim, quando se pergunta, como se tem perguntado tão frequentemente nessa série de seminários, "o que é arte?", não estamos falando de uma arte, nem que seja "a" arte enquanto um conceito geral? E se essa é uma pergunta válida, e exista um conceito geral do que é arte3, não haveria em todas as manifestações artísticas atributos seus que remetem aos atributos desse conceito geral, por mais indiretamente que seja?

Se nas manifestações científicas e filosóficas o caminho até as noções fundamentais é normalmente longo, não esperaria que na arte fosse diferente. Mas se eu vejo na ciência e na filosofia, por todas as divergências que as correntes internas de cada uma têm entre si, um ímpeto comum que agrega todas elas como um todo, seria tão estranho de pensar que seria o mesmo na arte? Ela é tão fundamentalmente diferente? Pra mim não há como não pensar em Hofstadter nesse ponto e dizer "não, ela não é".

Como na ciência os povos chegaram independentemente aos mesmos axiomas guiados por ímpetos comuns, e vários acabaram inventando o "1+1=2" e um bom tempo depois a noção de "zero" e assim por diante, esses mesmos povos atingiram muitas vezes resultados comuns na arte. O desenho, a noção de arte figurativa, a noção posterior de arte abstrata, a escala pentatônica na música... claro que estes estão muito longe de serem "axiomas da arte", mas ainda assim não apontam em uma direção comum? E se há uma direção comum, então a noção pós-moderna do "tudo é relativizado" não seria um erro?

Perguntas, perguntas, perguntas...



1 - A noção de soma pode ser construída a partir de axiomas mais fundamentais, como demonstram os Axiomas de Peano, mas a soma de naturais basta como exemplo de noção científica basilar e incontestada. (voltar)

2 - Há quem simplifique e diga que a ciência busca a "Verdade com V maiúsculo", mas aí caímos na discussão do que é verdade: na filosofia, atividade que no mesmo livro Deleuze chamou de "criação de conceitos". O fazer científico se calca nos seus próprios axiomas e deles não passa. Simplificando novamente: se eu tento modelar um processo físico com uma equação e ela não bate com os experimentos empíricos, eu concluo que ou a equação não é um bom modelo, ou ela é um bom modelo e eu errei o cálculo. Não se questiona que a noção de "igualdade" possa estar errada. (voltar)

3 - Talvez o conceito geral de arte não "caiba na linguagem" -- para parafrasear o próprio Juremir -- e por isso estaríamos condenados a falar e falar sobre ele sem chegar numa conclusão satisfatória.
(voltar)

31 comentários:

  1. Cara, vou ter q ler o teu texto mais umas 3 vezes até o final da semana para colocar um comentário com um mínimo de opinião...

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  2. Eu também preciso reler :)
    Mas desde já posso dizer que reluto em aceitar que algo é simplesmente "relativo". "Tudo ser relativizado" me parece ficar somente na superfície do entendimento. Talvez esse meu pensamento, o próprio questionamento se a arte também tem uma espécie de origem comum, e isso me faz lembrar da "teoria de tudo" da física, talvez isso tudo seja um reflexo do "impulso" (na falta de palavra melhor) humano de unificar tudo e todos, tudo é interligado. Assim, me parece não-coerente a "relativização".

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  3. Hisham, talvez o Juremir não entendeu a tua pergunta porque o assunto era o pós-modernismo relacionado com a sociedade e a cultura, e tu inseriste a ciência na discussão. É isso?

    Acho que axiomar a arte é uma coisa que talvez nem as futuras gerações conseguirão. Hoje entendemos a ciência como algo pra mostrar o assim-é-o-mundo (como tu mesmo falaste). Ou seja, não depende do "gosto" do cara pra ele aceitar ou não.

    Já a arte... dando um exemplo na música, é possível fazer um troço totalmente dissonante, totalmente contra qualquer "regra" da arte, e ter o seu público que aprecia. Ou seja, a arte atinge a sua função principal.

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  4. Gustavo:

    Hisham, talvez o Juremir não entendeu a tua pergunta porque o assunto era o pós-modernismo relacionado com a sociedade e a cultura, e tu inseriste a ciência na discussão. É isso?

    Sim, eu inseri a ciência na discussão. (E eu deveria ter esperado ter levado um talagaço de volta por fazer isso no meio dos artistas, embora eu tenha tentado diplomaticamente fazer a ponte através da filosofia.) O brabo é que eu não acho as coisas desconectadas. Eu não "visto a camisa" de nenhum dos dois "lados", porque eu sou contra essa visão de "lados".

    Acho que axiomar a arte é uma coisa que talvez nem as futuras gerações conseguirão.

    Concordo, porque não acho que seja o objetivo. A obsessão por esse tipo de "entender" não é da esfera da arte. Pensando um pouco, acho que arte, ciência e filosofia lidam com noções diferentes de "entender". Na teoria do Deleuze e Guattari com a qual eu tendo a concordar, eles dizem que os três são processos criativos, que criam coisas diferentes. Acho que o criar passa por "entender", e na base das coisas (mesmo na ciência) um entender subjetivo e fora da linguagem.

    Hoje entendemos a ciência como algo pra mostrar o assim-é-o-mundo (como tu mesmo falaste). Ou seja, não depende do "gosto" do cara pra ele aceitar ou não.

    Sim, mas essa é uma visão cientificista do mundo, que não é o que o mundo é. Na real, o assim-é-o-mundo que a ciência vende é uma farsa. Ciência no que tange o mundo real são modelos, e como disse um sábio estatístico: "todos os modelos estão errados; alguns são úteis". Acaba que sim, depende do nosso "gosto". Todos nós gostamos mais que 1+1 seja 2, porque nós gostamos mais que o operador soma seja definido da forma que a gente (humanidade) definiu. Mas a soma não existe na natureza.

    Já a arte... dando um exemplo na música, é possível fazer um troço totalmente dissonante, totalmente contra qualquer "regra" da arte, e ter o seu público que aprecia. Ou seja, a arte atinge a sua função principal.

    ...que é a de criar sensações. Note que quando eu penso nos fundamentos da arte eu não estou pensando nessas regras-entre-aspas, mas em coisas bem mais gerais, como por exemplo a noção de "contraste".

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  5. Eu ando me esforçando em aceitar que o que é arte, mais claramente, pra mim, não está escrito em lugar nenhum. Se mesmo na Ciência podem haver controvérsias, a arte é impossível de se definir. Principalmente na música, eu tinha uma tendência a negar estilos, mas isso já era pra mim. Se a função da arte seria criar sensações, qualquer coisa seria arte. Eu não digo que qualquer coisa é, por princípio, mas também não posso dizer que não é. Filosofar, discutir, tentar criar ciência, também nos causa sensações e alguém pode considerar arte. Quem pode provar o contrário? Eu não acho que estou perdendo a cabeça, ou qualquer coisa por aceitar isso. É subjetivo e a discussão é eterna

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  6. Vale acrescentar: acho que se a "arte" atinge algum público ou não não tem nada a ver com ela ser considerada arte ou não, acho injusto.

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  7. Meu Deus.

    Se tu não te importar, Hisham, vou comentar de maneira muito superficial e não tão aprofundada (até porque não conheço as obras, sujeitos e que tais que tu citaste). Então, posso falar uma grande besteira. Anyway, falaria mais besteira se me aprofundasse, hehehehe.

    Eu acho que o que aconteceu foi o contrário: não foi o Juremir que não entendeu a pergunta, foi tu que não captou a resposta. Aparentemente, o conceito de Ciência que tu expressa é o das exatas, mas há outras ciências que não lidam com a exatidão (como a História, que é uma ciência a bem dizer sem fim, no sentido que jamais se chegará a uma conclusão total sobre um processo histórico). Aliás, a História só possível como estudo exatamente por conta da relativização pós-moderna (mas isso não faz parte do assunto).

    Do que eu estudei de antropologia e arqueologia, posso afirmar com bastante certeza que os povos "primitivos" não chegaram nem perto de conceber as mesmas noções artísticas - vide as diferenças estésticas brutais da pintura rupestre na Europa (naturalista e privada) e no Brasil (simbólica e pública). Mas eu não sei até onde tu defende esta aproximação de noções.

    E já estou com dor de cabeça de pensar nisso, hehehehehe!

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  8. História não é ciência. :)

    Assim como psicologia não é ciência e tantas outras coisas não são ciência. E não digo isso como demérito algum. É um estudo, é um logos, mas não é ciência. (A minha irmã é psicóloga, foi ela quem me disse isso a primeira vez, no início eu relutei em aceitar, tivemos longas discussões na época, mas hoje eu entendo.)

    Sim, o conceito de Ciência-com-C-maiúsculo que eu expresso é o das Exatas, porque pra falar de axiomas é necessário falar de abstrações e aí sair das ciências aplicadas e ir até a ciência mais pura: matemática, lógica. Quando falamos dessas coisas, das coisas que fundamentam as coisas, não podemos usar um conceito relaxado de ciência que englobe coisas como Medicina (que é fundamentada na Biologia que por sua vez é fundamentada na Química que por sua vez é fundamentada na Física que por sua vez é fundamentada na matemática, onde encontramos enfim os axiomas), ou mesmo Engenharia (que é Física aplicada).

    Não me subestime achando que o meu conceito é fechado demais. Se eu digo que ele não entendeu minha pergunta é porque ficou claro na resposta que ele deu que o conceito dele de fundamentação da ciência é abstrato de menos: como exemplo de "múltiplas ciências" pra "refutar a minha premissa" ele comparou relatividade e teoria quântica: ele falou de 2 fazeres científicos que sequer saem da mesma Física, que dirá serem dois conceitos incompatíveis de Ciência! Até onde eu sei, as teorias da relatividade e quântica ainda utilizam o mesmo conceito de soma. ;)

    > a História só possível como estudo exatamente por conta da relativização pós-moderna

    E tudo que se estudou de História antes do século XX, como fica?

    > Mas eu não sei até onde tu defende esta aproximação de noções.

    Se dois irmãos criados na mesma casa não têm "estéticas" similares, que dirá povos antigos! Como eu estava traçando um paralelo com os axiomas na ciência, eu defendo a aproximação de noções no nível mais fundamental, ao tratarmos de arte abstratamente como criação de "percepts" (não sei a tradução do termo, vou arriscar uma tradução da descrição): "Percept" é o nome filosófico dado por autores tais como Henri Bergson ou Gilles Deleuze às percepções e sensações que sobrevivem àqueles que as experimentam, tal como o conceito é a ideia que sobrevive ao seu autor. "O trabalho do filósofo é fazer conceitos, o trabalho do artista é fazer percepts" (fr.wikipedia.org)

    Como eu disse antes, a aproximação está nos fundamentos, ao pensar que a a arte trabalha com noções como contraste, proporções, etc. -- noções fundamentais que valem tanto para artes visuais, música, etc.

    O próprio fato de que as mesmas artes foram desenvolvidas nos diferentes lugares faz pensar. Ou coisas como escultura e arquitetura-como-arte foram inventadas em um lugar com o nascer do homem e levadas ao mundo todo via migração? (Não é uma pergunta retórica, eu realmente não sei.) Seja qual for a resposta, ambas as possibilidades me levam a crer em uma fundamentação comum para a Arte-com-A-maiúsculo (ou seja, a arte como um todo).

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  9. Kiko: a distinção entre sensações e percepts do comentário acima ajuda também a entender melhor essa questão que tu levantou.

    Dar um tostão na perna de alguém gera uma sensação, mas não é arte. Filmar alguém dando um tostão na perna de alguém com o objetivo de dar aquele arrepio em quem assiste, é arte. :)

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  10. "História não é ciência. :)"

    Desculpe, mas nem li o resto. :D

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  11. Aliás, não quis parecer maleducado no comentário acima, mas esta tua frase já me indicou que partiríamos para uma discussão dogmática do que é Ciência que não levaria a lugar algum.

    Tive bastante discussão na gradução sobre o caráter científico da História para entendê-la como ciência. Se tu parte do pressuposto que ela não, nem tem como a gente debater o assunto. ;)

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  12. Em tempo: eu sei que isso é opinião e que há correntes que pendem pra um lado e para outro. Se tu tivesse lido o resto do comentário eu pedi nele que tu não subestimasse a minha definição, o que tu novamente fez ao chamá-la de dogmática.

    Eu pessoalmente acho interessantes essas discussões sobre o que é ou não ciência, arte, etc. Se não tem como a gente debater um assunto porque não concordamos de partida, então quando afinal se debate qualquer coisa? Se concordássemos aí é que não teria por que debater.

    (PS: relendo o meu comentário deu a entender que minha irmã disse que "história não era ciência"; não foi -- a discussão com ela foi especificamente sobre psicologia).

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  13. É que também eu ando com uma preguiiiiiiiiiça mental para me meter em debates, hehehehehe!

    Tá, mas vou ler então o restante do comentário.

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  14. Ok, li. Lá vamos nós.

    Como eu disse antes, a aproximação está nos fundamentos, ao pensar que a a arte trabalha com noções como contraste, proporções, etc. -- noções fundamentais que valem tanto para artes visuais, música, etc. -- ah, neste sentido. Não tinha entendido assim. Ok.

    O próprio fato de que as mesmas artes foram desenvolvidas nos diferentes lugares faz pensar. Ou coisas como escultura e arquitetura-como-arte foram inventadas em um lugar com o nascer do homem e levadas ao mundo todo via migração? (Não é uma pergunta retórica, eu realmente não sei.) - eu sempre achei a quantidade de artes em si (não de expressões) muito pequena, pouco mais de meia dúzia, e com intervalos muito grandes entre a criação de uma ou outra. A última arte, a bem dizer, foi o cinema. Antes dele, foi a literatura, nada menos que cinco mil anos antes.

    O que se sabe é que o primeiro objeto artísitico (com fins abstratos) conhecido data de 700 mil anos A.P., os petroglifos (ancestrais da pintura e da escultura). Manifestações artísticas ateriores a isso são desconhecidas.

    É quase impossível saber quando se começou a música ou a atuação, por exemplo, e se ocorreram no mesmo lugar do início das artes plásticas. Até mesmo esculturas em madeira, por exemplo, podem ser mais antigas mas não resistiram ao passar destes milhares de séculos. Fica difícil provar (com as evidências que temos em mão até o momento) que tenham surgido no mesmo lugar (ou cada manifestação num único lugar), e depois compartilhadas, ou se pipocaram de forma mais ou menos simultânea em diferentes culturas.

    De fato, algumas descobertas e invenções em comum (como o arco e flecha e a cerâmica) foram feitas em diferentes lugares e culturas, sem contato umas com as outras. Curiosamente, a arte é algo ainda mais antigo do que estas manifestações tecnológicas... Acho que continuaremos sem saber, pelo menos por um bom tempo, a resposta à tua pergunta.

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  15. E tudo que se estudou de História antes do século XX, como fica?

    Pois então, essa é a questão: antes do século XX, em especial no século XIX, tentou-se fazer das ciências humanas também ciências exatas. A História seria estudada de forma a tentar se aplicar modelos acabados de processos do passado no presente (o dito "A História se repete" remete a este momento). Lógico que isso é impossível, mas se previa que, uma vez estudado um fato histórico, ele não precisaria ser estudado de novo. Se fosse assim hoje, teríamos uma proposição ao contrário: ao invés de "E tudo que se estudou de História antes do século XX?", seria "Não precisamos mais estudar a História antes do século XX".

    Outra forma de responder à tua pergunta é que a História talvez uma das poucas Ciências (ou a única, não sei) a fazer um auto-estudo: a História pesquisa o próprio fazer da História (numa disciplina que chamamos de Historiografia). Ou seja, "E tudo que se estudou de História antes do século XX? Ora, estudemos estes estudos!". Eles também são cabíveis de novas interpretações.

    Se uma psicóloga defende que a Psicologia não é ciência, o que eu, com meus conhecimentos de psicologia de botequim, posso dizer? Mas História é Ciência: tem método, análise, obejto de estudo, resultado (e bolsas de inciação científica). Podemos usar a História nestes tais de axiomas? (por que esta palavra me faz pensar em sovaco?) Pelo jeito não (se bem que eu não entendi esse trem muito bem). Quer dizer que apenas é ciência o que sai dos axiomas? Putz, então só temos mesmo a Matemática de Ciência.

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  16. Não me subestime achando que o meu conceito é fechado demais.

    Não te subestimei, apenas... "relativizei". ;D

    Aliás, não afirmer em momento algum que o teu conceito era "fechado demais", apenas apontei (como tu mesmo confirmou adiante) que era o conceito expresso pelas exatas. Parou com a viadagem, faz favor!

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  17. Podemos usar a História nestes tais de axiomas? (por que esta palavra me faz pensar em sovaco?)

    Hehehe, aos que não se deram conta, é pela semelhança de axioma com axila. A mesma coisa sentiu Luis Fernando Veríssimo, vejam o texto abaixo (é dele mesmo, não é fake...):


    Poderia existir um dicionário alternativo da língua portuguesa, não com o significado que as palavras têm mas o significado que deveriam ter. Por exemplo:

    Áulico – Condição de palidez, causada pela falta de ferro no organismo. (Como em "Ele me parece um pouco áulico").

    Azáfama – Nome de uma planta amazônica que come périplos (um tipo de mini-vagalume) e outros insetos.

    Bizzaro – Duas vezes zarro. Termo de admiração, de origem obscura. (Segundo alguns, "zarro" seria o nome, de origem cigana, dado a quem casa com uma húngara e sobrevive).

    Pedante – Posição de um pé, ligeiramente recuado e em ângulo, assumida para citar poetas italianos do século 13 no original.

    Pitéu – O mesmo que "croque", mas dado com o lado da mão, numa chicotada.

    Plúmbeo – O ruído que faz um objeto ao cair na água.

    Pundonor – Do italiano "pundonore", ou a exigência feita pelo papa Gregorio VI, chamado "Il Matto", de ser saudado com puns pelos seus cardeais.

    Querela – Dança folclórica portuguesa em que os pares se xingam, trocam pitéus na orelha e cada um vai para a sua casa, emburrado.

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  18. Vejo que a discussão acabou pendendo um pouco para uma análise do que é ou não ciência e saiu um pouco do foco da arte Pós-Moderna. Mas de qualquer forma, gostaria de dar uma contribuição repassando as idéias levantadas por Zygmunt Bauman em O Mal-Estar da Pós-Modernidade. Confesso que ainda não as digeri completamente. Mas acho que valem a pena serem trazidas a esta discussão.

    Para Bauman a Pós-Modernidade é uma consequência da Modernidade. Portanto, ele faz um contraponto das expressões artísticas no início do século XX com a mudança de rumos no últimos anos.

    A estética modernista se caracteriza pela idéia de vanguarda. Os artistas modernos, buscam a ruptura com os movimentos passados através de uma visão à frente de seu tempo. Utilizam como base idéias filosóficas, políticas e científicas propagadas no fim do século XIX e início do século XX. Toma-se como exemplo o Surrealismo, com forte embasamento nos estudos de Freud. Outra característica é a aglomeração em movimentos organizados, com doutrinas e objetivos bem fundamentados, tais como Cubismo, Futurismo, Expressionismo...

    Esta visão inicia-se com o intuito de escandalizar a sociedade. Além disso, coloca os vanguardistas como seres visionários frente ao homem-médio. Eles tentam apontar o futuro e "ensinar" a sociedade "maneira certa" de fazer as coisas. Mas ao mesmo tempo que buscam doutrinar, tentam manter distância da popularização, que poderia derrubar sua posição de "avant-garde".

    Como a arte de vanguarda é considerada moderna e visionária, a classe média começa a consumi-la buscando sua afirmação dentro da sociedade. A idéia de influenciar sem popularizar acaba por transformar as expressões artísticas em mercadorias onde só pessoas que dispõem de uma situação financeira e cultural avançadas são capazes de consumir. Além disso, os movimentos se esgotam criando aberrações, como a composição silenciosa de Cage ou a "exibição telepática", onde Robert Barry expõe poemas não escritos. Neste momento, o Modernismo começa seu declínio e inicia a ruptura.



    Continua...

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  19. Buscando uma nova abordagem, incorporando o apelo comercial e a popularização da arte, novos artistas fazem suas criações com base na vida cotidiana e na cultura de massas, como a Pop Art. Ou seja, os movimentos modernistas acabaram fortalecendo um monstro que tentaram durante todo tempo destruir: criar uma estética proveniente da cultura popular e utilizá-la também como mercadoria. Isto acabou por destruir a aura intocável da expressão artística. Assim, os movimentos que visavam englobar todas as estruturas da sociedade e lhes mostrar o caminho a ser trilhado, acabam por se tornar apenas mais um item na vida do ser humano, que pode ser comprado e utilizado como objeto decorativo.

    Daí surge a arte Pós-Moderna, onde não é preciso inovar ou doutrinar e onde a releitura de estéticas passadas acaba sendo fortalecida. Ao contrário do Modernismo, não existem mais movimentos organizados. Não existem mais tendências, já que uma consequência do Pós-Modernismo calcado na Globalização é homogenizar culturas. Assim, cada obra se esgota por si só, pois o "manual de instruções" para entendê-la está contido nela mesma. Com isto, a arte assume sem pudor o status de objeto de consumo dentro das necessidades do mercado e deixa de vislumbrar uma leitura superior - e de certa forma arrogante - da sociedade.

    A relativização da arte Pós-Moderna é uma consequência destas características. No momentos em que não existem conceitos já criados e as expressões são feitas fora de contextos, se torna muito difícil encontrar pontos em comum e criar uma "verdade" que diga o que é arte e o que não é. Como exemplo prático, pode-se tomar as formas da música erudita. Ao se ouvir uma sinfonia, o espectador já sabe de antemão o que esperar da peça: seus movimentos, andamentos, intrumentos utilizados... E no fim, pode-se comparar ela com outras sinfonias e tirar conclusões através desta comparação. Porém, uma obra que se auto-consome não obedece regras já estruturadas. Deve-se primeiro apreciá-la até fim para entendê-la, pois como dito anteriormente, sua estética é única e está contida em si mesma. Isto acaba por impossibilitar a comparação e tornar o conceito de arte relativo.

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  20. Fazendo um adendo ao comentário do Roberto: o mais engraçado de tudo isso é que, daqui cem anos, os estudiosos da arte, da cultura e da história estarão chamando o período em que vivemos hoje com um outro nome completamente diferente, com notas de rodapé dizendo que os contemporâneos desta época X diziam estar vivendo numa tal de "pós-modernidade" -- assim como quem lutou na I Guerra Mundial diz que lutou na Grande Guerra, e assim como as pessoas que viviam na Idade Média não sabiam estar vivendo... Bem, na Idade Média.

    A multiplicidade de expressões percorre toda a história da humanidade (pelo menos no ocidente, até onde posso afirmar). Talvez o problema do nosso tempo seja achar uma expressão artística que seria a "dominante". Pode ser uma resposta que só virá no futuro, dependendo do tamanho da influência do que fazemos hoje nas gerações futuras - ou, em palavras poéticas, o quanto que a luz dos nossos tempos irá refletir nos espelhos do amanhã.

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  21. Achei que só eu fizesse esse questionamento... quando vejo um arquiteto ou um pintor dizendo que tal obra é contemporânea, sempre respondo dizendo que as Pirâmides do Egito são também obras contemporâneas... dos Faraós!

    Essas denominações são bem estranhas e um tanto sem criatividade. Modernismo, Idade Moderna, Pós-Modernismo, Futurismo... Fico pensando como denominarão o que virá após...

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  22. Achei que só eu fizesse esse questionamento... quando vejo um arquiteto ou um pintor dizendo que tal obra é contemporânea, sempre respondo dizendo que as Pirâmides do Egito são também obras contemporâneas... dos Faraós!

    Isso é óbvio (e uma piada velha :) ). Quando se fala de arte contemporânea, o "contemporânea" não se refere especificamente a esta época, mas simplesmente como sinônimo de "atual".

    "Moderno" tem uma conotação de "atual", mas não é necessariamente um sinônimo, pegaram ele mais pra dar uma conotação de "mais avançado", assim como o rock progressivo vai ficar "progressivo" no nome, mesmo que não progrida mais.

    Discordo do Ulisses na questão dos nomes, porque uma coisa são os nomes dados posteriormente (tipo Idade Média) e outro os nomes dados contemporaneamente (tipo rock progressivo, arte moderna). O pós-modernismo de hoje vai ficar pra trás, mas gravado com esse nome. Assim como aconteceu com o modernismo, que se já se denominava assim quando surgiu. Na Inglaterra, ainda se usa bastante Grande Guerra e na Rússia ainda se fala Grande Guerra Patriótica pra descrever o conflito dos anos 40. Em português o uso é outro porque a relação com esses conflitos é outra.

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  23. Mas não é só no Português que se usa "Primeira e Segunda Guerras Mundiais". Na verdade, acredito que esta seja a denominação padrão, até porque são muito usuais as siglas WWI e WWII, provenientes do inglês.

    De qualquer forma, cada país dá o "apelido" de acordo com sua situação na guerra, o que acho muito justo. Outro exemplo é a Guerra das Malvinas, chamada pelos britânicos de Falklands War.

    De qualquer forma, se o burro não fosse burro, não iria gostar de ser chamado de burro...

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  24. Claro, só falei do português como exemplo de lugar onde o termo Grande Guerra caiu em desuso.

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  25. Não dá para afirmar que será um período conhecido por este nome no futuro. Pode ser que simplesmente um filósofo daqui uns trezentos anos chegue e diga: "o que foi chamado de pós-modernismo deveria ser chamado na verdade de anarquismo culturo-industrial" e pronto, pós-modernismo não existe mais -- um novo nome foi dado posteriormente. Nada impede que o nome do modernismo seja mudado.

    Cito como exemplo o conceito historiográfico de "Idade Moderna" e "Idade Contemporânea", que aprendemos na escola. Esta divisão (Idade Moderna equivalendo da queda de Constantinopla até a Revolução Francesa, e da Idade Contemporânea da Revolução Francesa até hoje) é francesa (o que é óbvio), e é aceita por nós aqui no Brasil. No entanto, nos países anglo-saxões, não existe esta divisão: a Idade Moderna começou por volta de 1500 e dura até hoje. Não há esta tal de Idade Contemporânea.

    Ou seja, denominações e classificações sempre serão relativamente arbitrárias. As pessoas da Idade Média (um termo que se restringe apenas à Europa, por sinal) achavam que viviam na Era de Deus. O nome não "vingou" depois do Renascimento (período, aliás, que apelidou de "Idade Média" a era anterior, que demorou bastante a ser superada).

    Aliás, o exemplo do rock progressivo é interessante... Vejo há uns 15 anos alguns defendendo que o termo certo para a tradução no português deveria ser "progressista". O nome sempre pode mudar...

    Nem mesmo o modernismo escapa de começar a ser chamado por outra denominação em outro momento da história - o simples fato de ter sido cunhado pelos seus "idealizadores" (na falta de uma expressão melhor) não é garantia da sua sobrevivência enquanto terminologia.

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  26. (parênteses nada a ver, mera curiosidade: a Guerra do Paraguai é chamada na Argentina e no Uruguai de Guerra de La Triple Alianza, e no Paraguai de Guerra Grande)

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  27. Retomando uns pontos que acabaram ficando pra trás:

    Mas História é Ciência: tem método, análise, objeto de estudo, resultado

    Interpretando por um prisma amplo: e fazer música ou qualquer outra arte também não tem essas coisas? Escolhido um tema (objeto de estudo), há análise do assunto, método de composição e enfim um resultado.

    Interpretando por um prisma estrito: tem resultado mesmo? Afinal, "jamais se chegará a uma conclusão total sobre um processo histórico". O estudo de processos históricos não leva a resultados verificáveis (ou falsificáveis). Isso não os torna necessariamente menos válidos; apenas não científicos. Eu vejo a História muito mais aparentada da Filosofia do que da Ciência, embora ela faça uso de ciências no seu ferramental (por exemplo, na análise de artefatos).

    (e bolsas de inciação científica).

    Se fosse por isso, alunos de Artes Plásticas também ganham "bolsa de iniciação científica". :) Tu fez mais ou menos a mesma piadinha que o Juremir ao responder minha pergunta: ele disse que as "outras ciências" que estão além da minha visão de "uma só Ciência" eram as alternativas, que "não ganham bolsas". As duas piadinhas pecam ao borrar a distinção tão necessária e às vezes esquecida entre Ciência e Academia.

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  28. Não dá para afirmar que será um período conhecido por este nome no futuro.

    Mas dá para afirmar que esse nome ainda se referirá ao período, mesmo que outro nome mais popular surja. Não haverá no futuro um outro "pós-modernismo" assim como não haverá uma outra "Era de Deus". Os nomes "definidos" (ie, que são consenso) contemporaneamente ficam marcados; os que são definidos depois são sempre discutíveis, até porque o consenso político é impossível.

    o simples fato de ter sido cunhado pelos seus "idealizadores" (na falta de uma expressão melhor) não é garantia da sua sobrevivência enquanto terminologia.

    Não é garantia da sua predominância enquanto terminologia, mas da sua sobrevivência é. Sempre que se falar da geração de 1922 vai se dizer que "eles se declaravam modernistas".

    A questão da predominância, no fim das contas, é pouco relevante, porque como os vários exemplos que nós todos colocamos demonstram, nunca há consenso no nome das coisas. As predominâncias são, quando muito, relativas a uma época, lugar e/ou contexto.

    PS: desde os tempos de escola eu acho uma bobagem querer falar em Idade Contemporânea com I e C maiúsculos. Eu aceito a intpretação com i e c minúsculos onde simplesmente signifique "os dias de hoje", mas botar um nome desses como "título de um período histórico" é simplesmente idiota. Valeu pela explicação de que se trata de uma jogada política francesa (nunca tinha me dado conta, mas sempre me cheirou mal).

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  29. Isso que eu disse acima: a expressão "Contemporâneo" é utilizada com "C" maiúsculo. Certa vez perguntei ao meu primo que está fazendo Arquitetura qual o estilo de determinada construção. Ele me respondeu que era Contemporânea. E me explicou que se chama de Arquitetura Contemporânea a mistura de vários estilos. Portanto, as pirâmides do Egito não se enquadram na Arquitetura Contemporânea e sim na arquitetura contemporânea aos faraós (como substantivo comum). Isto vale também para as artes plásticas, a música, literatura, ou qualquer outra manifestação cultural. Por esse ponto de vista, Modernista ou Pós-Modernista não é tão ruim, apesar de soar arrogante na minha opinião.

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  30. O estudo de processos históricos não leva a resultados verificáveis (ou falsificáveis). Isso não os torna necessariamente menos válidos; apenas não científicos

    Sim, e é só por isso que vocês, seu chatos-de-galochas do 1+1 do mundo não aceitam a História como ciência! Bobões!

    Mas acontece que para fazer arte não é estritamente necessário os passos que tu citou. Ela pode ser feita de maneira intempestiva e intuitiva - uma "falta de método como método", por assim dizer - e ainda é arte. História não é História sem os passos de uma investigação científica como qualquer experimento químico ou físico.

    Porém, como tu mesmo sublinhou, os resultados não são necessariamente verificáveis (ainda que haja muitos historiadores que apontem que a verificação de análises históricas pode ser feira na constatação do nosso presente, o que pode funcionar ou não), e, mais do que isso, eles podem ser contra-argumentados por outra pesquisa, tão séria quanto aquela. Esta é a "merda" do negócio - afinal, lida-se com um padrão inexato que é o ser humano (clichezão).

    Mas (e minha defesa da História como Ciência acaba aqui, estou ficando repetitivo) seria muito pior que a História desprezasse os passos de uma pesquisa científica e fosse uma área de conhecimento meramente intuitiva ou empírica. Anacronismos, distorções, idealizações e usos políticos (outra "merda" da disciplina) seriam muito mais fáceis de serem alcançados e não revelados. O processo científico é o escudo do historiador.

    E a piadinha, ora, é só uma piadinha, não quis borrar nada, quis ser cômico, nada além. :D

    Mas, enfim, qual era o assunto antes disso?

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  31. Compreendo o ponto de vista do Hisham e a priori, concordo com ele. Só não entendo como é mais fácil traçar comparativos e encontrar pontos em comum entre Arte e Ciência (neste caso as Exatas) do que entre História e Ciência. De certa forma, tanto a Arte quanto outros estudos ditos "Humanos" usufruem dos métodos científicos do mesmo modo, alguns em maior, outros em menor grau.

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